Интервью с Роем Голдбергом для Aikido en Linea, переведенное на русский язык

Интервью с Роем Гольдбергом, 7-й Дан Дайто Рю Айкидзюдзюцу, переведенный на русский язык Дмитрием Черняковым

Сенсей Голдберг недавно дал интервью для интернет сайта Aikido En Linea, который является одним из наиболее читаемых сайтов в Европе по тематике айкидо и родственных боевых искусств.  Пожалуйста, поддержите их труд, посетив сайт www.aikidoenlinea.com. Переведено Дмитрием Чебариковым.

Read the original in Spanish here at Aikido En Línea

 Roy Goldberg, 7th dan, Daito Ryu Aiki Jujutsu

Roy Goldberg, 7th dan, Daito Ryu Aiki Jujutsu

Сенсей, расскажите нам о Вашей первой встрече Кияма Шиханом.  Где Вы познакомились? 

Я думаю, это произошло в 1983 году или около того, когда я впервые отправился на семинар с участием сенсея Йонедзава из Кодокай.  Кияма был его Уке, но лично я подумал, что Кияма производит еще большее впечатление, чем Йонедзава.  В то время я занимался очень жестким стилем джиу-джитсу под названием Мияма Рю, также немного Айкидо, и борьбой в более молодом возрасте.  Дайто-рю Йонедзавы существенно больше напоминало жесткое джиу-джитсу с большим количеством очень болезненных техник, не сильно отличаясь в своем подходе от того, что я делал занимаясь Мияма Рю. Но когда мои руки коснулись Кияма, я сразу понял, что это то, чем я хочу заниматься.  Я ощутил то, чего никогда не чувствовал ни в одном из моих других учителей, и я никак это не мог объяснить.  Он заметил, насколько я был заинтересован, в том, что он делал, и, к моему удивлению, подошел ко мне и сказал, что готов меня тренировать.  С того момента я начал ездить к нему домой в Калифорнию с периодичностью в несколько месяцев. И так продолжалось в течение многих лет, мы стали довольно близки.  Он мне стал не просто учителем, но, можно сказать, вторым отцом.  Мы тренировались на семинарах и, конечно, в додзе, но, в основном, обучение происходило у него на дому в гостиной или на кухне в 2 часа утра, в общем, где и когда только была такая возможность.  Все время, что я с нем проводил, обучение не прекращалось.

 Рой Гольберг Сэнсэй, первый справа, тренируется с кияма сенсей (в центре) в Хомбу Додзё в Китами, Япония.

Рой Гольберг Сэнсэй, первый справа, тренируется с кияма сенсей (в центре) в Хомбу Додзё в Китами, Япония.

Что заставило Вас стать учеником Киама Шихана?

Когда я почувствовал его технику, я ощутил, что-то, что никогда не ощущал ни в айкидо, ни в джиу-джитсу, я и никак не мог это объяснить.  Самое лучше описание, которое я могу дать, это ощущение стали завернутой в хлопок.  У него удивительное присоединение (мусуби).  К нему просто прилипаешь.  У него очень, очень большой талант.

Трудно ли было тренироваться у него?

Просто невозможно трудно.  Его способ обучения определенно не был чем-то обычным (ортодоксальным).  Он мог посадить меня на берегу бухты и сказать, чтобы я просто наблюдал за волнами, или мог заставить ходить по дому с водой в ладошке руки. Мог поправить мою неправильную стойку нанеся удар бокеном (деревянный меч).  Куча ошибок с моей стороны, и он говорил тогда: «Голдберг, ну ты супер глуп!».  Очень редко, когда хвалил.  Я уже был 5 м даном, когда  услышал настоящий комплимент.  Все потому, что он вырос в таких условиях, занимаясь боевыми искусствами с малых лет, такими как сумо и такеноучи рю. Помимо всего прочего, он феноменальный дзюдоист, дважды бы национальным чемпионом, так что он прирожденный боец.  Но его отец был всегда с ним очень суров. В-общем, он человек из другой эпохи.

Рой Голдберг Сенсей получает Хи Оги (Скрытые тайны) 3 свиток, в июне 2016 года. Награжден от лица Дайто Рю Кодокай, и вручается ему его учителем Хаяво Кияма Шиханом. Он единственный человек в истории за пределами Японии, кому оказана такая честь в организации Дайто Рю Кодокай.

Какие уроки полученные Вами от Кияма Шихана вы считаете самыми важными?

Сюгё (непрекращающаяся тренировка).  Сюгё — это все.  Он также объяснил мне, что мог судить прогрессе в обучении по тем вопросам, которые задаются.

Недавно Вы вышли из организации Кодокай с целью создать свою школу.  Не могли бы объяснить нашим читателям, зачем это было сделано?

Да, это было очень, очень трудное решение.  Я очень уважаю обладателя степени Мэнкё Кайдэн сенсея Иноуе и Кодокай в целом. В сущности, все сводится к факту того, что японцы традиционно не заинтересованы в распространении Дайто-Рю, и то, что я видел, меня беспокоило, т. к. искусство могло быть утеряно навсегда. Моя позиция заключается в том, что очень трудно найти людей занимающихся боевыми искусствами, которые были бы в состоянии выдержать все трудности, возникающие при изучении этого искусства, и, что требуется столь долгое время, чтобы действительно добиться хорошего результата, и поэтому нужно познакомить большее количество  людей с этим искусством, чтобы среди них найти тех, кто продолжит нести его дальше.  Такеда обучал около 30000 человек на семинарах по всей Японии, а выдал крайне небольшое количество «киоджи дайри»  (сертификатов на право обучения).  При таком пропорции между теми, кто начинает, и кто потом становится профессионалом, нам нужно работать более упорно.  Я не представляю ситуации, чтобы Дайтро-Рю когда-либо стало так же популярно, как Айкидо, и не хочу превращать это в чисто коммерческое мероприятие, но можно так хорошо хранить секреты, что они окажутся утерянными совсем.

Кияма уже сказал мне, что меня повысили до звания Шихана, и дал мне традиционную черную куртку от кимоно, и что Хомбу Додзе должно прислать сертификат, но я чувствовал себя все более не комфортно, зная, что не могу согласится с Хомбу Додзе в том, как нужно распространять искусство.  Я рассматривал звание «Шихан» скорее как должность в организации, чем как ранг, и посчитал, что проявлю больше уважения, если отклоню назначение, чем приму его.  Я обсудил этот вопрос с Кияма, и он сказал, что я сам должен принять решение.  Я знаю, что для него это был трудный момент, и он бы предпочел, чтобы я остался, но мы до сих пор близки, и я, по прежнему, считаю его своим учителем.

Некоторые люди считают, что нужно было сначала принять звание Шихана, а уже потом покидать Кодокай, как некоторые и сделали, но для меня единственно важным является признание моего учителя.  Хомбу Додзе дало мне 7й дан и инструкторский сертификат (киоджи дайри), а также третий свиток, что есть в общем-то у очень небольшого числа людей, и я за все это очень благодарен.  Но, думал я, Кодокай сделал меня учителем, так что буду учить.

Так что, можно сказать, что я открыл свою школу, но мы не стали использовать новое имя для рю-ха (ответвление), потому что это не новое направление.  Я учу тому, чему меня научил Кияма.  Мы вышли из организации Кодокай, но не изменили сам стиль, этот стиль Дайто Рю Кодо Хорикавы, как  я учился ему у обладателя Мэнкё Кайдэн и сенсея Кияма.  Конечно, Кияма и я — это разные люди, и мы имеем собственное «проявление» Дайто Рю, и учим по разному.  Моя главное цель, чтобы мои ученики стали лучше меня.  Если достаточно долго упорно тренироваться вместе со мной, я передам все, чему сам научился, так что когда-нибудь мои ученики превзойдут все, что я могу делать.  И это главная цель. Стремясь к этому, я сам могу продолжать расти.

Давайте поговорим об Айки.  В последнее время, к этой теме проявляется новый интерес. Давайте начнем с основ.  Что такое Айки?

Действительно трудно дать определение Айки, потому что его надо почувствовать телом, а не интеллектуальной частью мозга.  Я вижу его, как способность объединить свое тело, которое после упорных тренировок направляется вашим «хара» (центром).  Я смотрю на Айки, как на способностью сразу же начать контролировать атакующего используя силу, которую я генерирую в своем центре и направляю через любую часть тела Когда я так делаю, атакующий теряет баланс, не осознавая этого, потому что это очень тонкое воздействие.  Когда люди изучают Дайто Рю, они не особо верят, что это работает, и поэтому делают все слишком с излишне большим усилием. Люди хотят видеть, что есть боль, но это совсем не цель техник.

Что Вы можете порекомендовать тем, кто желает научиться Айки? Может ли кто-угодно обучиться Айки?

Для начала вы должны почувствовать, что это такое, работая с тем, у кого Айки есть.  К сожалению, это невозможно прочувствовать за пару семинаров.  Когда на вас делают технику, ваше тело обучается так, что это трудно проанализировать при помощи интеллекта, или просто наблюдай со стороны.  И нужен квалифицированный учитель, который мог бы направлять вас на пути, есть вещи, которые самому не постигнуть.  Это та причина, почему нельзя научиться по видео и книгам, потому что, то что происходит внутри, невозможно ухватить наблюдая снаружи.  Но как только вы понимаете, что именно нужно искать, вы начинаете это замечать и в других, но это требует времени.

Примите неудачи.  Как говорят китайцы: «Ешьте горькое, инвестируйте в убыток?»

Даже когда вы думаете, что техника не работает, ваше тело накапливает информацию от процесса.  Когда у вас уже появится некоторое Айки, вы сможете делать технику и анализировать свои ощущения от нее.

И на это уходит долгое время.  Кривая обучения всему этому очень медленная.  У большинства моих учеников высокие ранги в других боевых искусствах, 20-30 летний опыт занятий джиу-джитсу, каратэ, мечом или китайскими направлениями, я думаю, это все учит вас таким вещам как структура, фокус, боевому настрою, как упорно тренироваться, как спокойно относиться к неудачам, все те вещи, что имеют свое начало в сюгё (непрекращающаяся тренировке).  Такие люди добиваются успеха в Дайто Рю.  Но, нужно смириться, что нужно «очистить сосуд» и снова надеть белый пояс.

Айки, до сего момента, являлось секретом внутри большинства школ, включая Дайто Рю? Что с этом у Вас?

Я не думаю, что это такой уж секрет, скорее Айки незаметно.  Есть многие вещи,которые ты можешь постичь, только когда придет время.  Мои ученики все время говорят: « Сенсей, а почему Вы раньше нам этого не говорили?».  И  я говорю: «Да я годами вам об этом говорю, вы слушаете, но не слышите».   Я мог бы все «секреты» вам рассказать, но это не значит, что вы сможете их сделать. По прежнему, надо сначала почувствовать, потом получить помощь от учителя, а дальше сюгё, много сюгё. Сказав все это, нужно признать, что есть многие вещи, которые вы получите только через «куден», устную передачу.  Есть большой смысл в том, что бы найти, разобраться в этом самим через практику, чем просто услышать от меня.  Есть вещи, которые я обучаю в определенном порядке, потому, что  нужно сначала освоить одно, чтобы перейти к другому.  Как «спазм» , к примеру.  Все хотят научится вызывать мышечный спазм у партнера, это выглядит как магия.  Но это не та техника, которую можно просто скопировать, это много разных вещей помимо техники, также много тяжелой работы.

Можно ли научиться Айки делая Вадза (парные техники)?  Или нужно также включать в тренировку индивидуальные упражнения, с целью построения «айки-тела»?

Я думаю, что нужно и то, и то. Нужны индивидуальные упражнения для развития айки в вашем теле, а ката — это возможность проявить это айки через живого партнера.  Начинать нужно с внешней структуры тела и правильных передвижений (тай-сабаки), в то время как вы параллельно работаете над внутренними вещами.  А ката может помочь изучить это все.  Сагава  (один из лучших учеников Сакаку Такеда), можно сказать практиковал Дайто Рю, чтобы проверить эффективность своих индивидуальных тренировок.  Похоже на противоречие, но нельзя работать надо своим хара пробуя работать над своми хара (центром).  Вы выстаиваете все это делая все остальные вещи.

Так что, нужны индивидуальные упражнения, чтобы начать выстраивать связи внутри вашего тела.  Как только вы начнете трансформировать свое тело, вы сможете проявлять Айки во всем, что вы делаете, будь это хоть ката, хоть катание на лошади, или скалолазание, кудо, а может мытье посуды.  Вы — это то, что вы есть сейчас. Ката поможет вам научиться прикладному аспекту того, что вы выстаиваете в вашем теле.

Ката, если ее медленно делать, научит вас развивать ощущение одновременно и того, что происходит внутри вас, и также того, что происходит внутри тела Уке. Но, и это крайне важно, что вам нужен Уке, который может дать вам и правильную атаку с реальным намерением, и обратную связь в отношении того, что они чувствуют, а не тот Уке, который будет просто сохранять с вами контакт в течение техники, потому что, по их мнению, это то, что они должны делать, а потом упадет на пол, заранее предвидя ту технику, которую вы будете делать.  Это смерть для любого боевого исскуства. Уке должен вас атаковать на пределе вашей возможности справиться с атакой. Так что, это не является на самом деле схваткой « в живую» потому, что тогда вы будете постоянно друг друга травмировать, но это и не просто танец. Чем лучше вы будете становиться, тем лучше вы будете в состоянии сохранять айки в своем теле при все растущем сопротивлении. Нельзя просто «прыгнуть» в драку и ожидать, что вы сможете сохранить все то, что вы делали в индивидуальных упражнениях.

Надо понимать, что ката не научит вас сражаться.  Она не научит вас тому, что происходит, когда вы получаете удар по голове, или, что происходит с наработанными навыками под действием стресса.  Поэтому, по мере роста вашего мастерства, вам нужно, чтобы Уке повышал уровень реалистичности атаки. Сложность в том, что некоторые из техник весьма опасны, и нужно соблюдать осторожность, учитывая то, что Дайто Рю — это искусство, где техники отражают на атакующего уровень его атаки. Чем быстрее и жестче атака, тем тяжелее для Уке принимать технику, не травмируясь при этом.

Как организован процесс обучения в Вашей школе? На чем вы акцентируете внимание: на айкидзюцу, айки но дзюцу или дзю-дзюцу (джиу-джитсу).

Я не разделяю дзю-дзюцу и айкидзюцу.  Все техники Дайто Рю содержат все элементы Дайто Р.ю.  Так что вы можете делать технику будучи обладателем степени Кю, и это будет в большей степень дзю-дзюцу, в смысле того, что она будет делаться за счет внешних механических принципов, а затем, к 3 дану, к примеру, вы будете делать эту же технику, но с большим Айки, с большей внутренней динамикой.  Но это та же техника. Может сами движения станут поменьше, может где-то уже какой-то шаг и не нужен, или не нужно уже усиливать одну руку другой в захвате, и тому подобное. Но техника все равно начинается с кудзуши (выведение из равновесия, нарушение баланса тела) и заканчивается кудзуши. Эти два исполнения являются одной и той же техникой.

Что же касается конкретных техник, то мы не обучаем методично одной за другой техникам из 1 го свитка, к примеру.  Мы делаем некоторые из них, но в Кодокае упор делается на мягкость и присоединение, а также на работу с Айки с самого начала, а не после достижения определенного  уровня.

Мои ученики со степенью Оку-сандан (3 дан с продвинутым уровнем понимания техники) и ученики с самым младшим 7 кю могут делать одну и ту же технику, но они должны делать ее по разному.  Я также думаю, что нас лежит обязанность сохранить эти техники для истории, в то же время сохраняя их живыми, а не просто, как тень прошлого. Тут нужен баланс. Сохранить, но в живом состоянии.

Не все люди знают, что есть большая связь между Айкидо и Дайто Рю.  Некоторые даже говорят, что это одно и тоже, только подходы разные. Вы занимались обоими этими боевыми искусствами, какого выше мнение по этому вопросу? Какого Ваше мнение о роли Морихея Уэсибы в истории Дайто Рю?

Ну, здесь надо упомянуть, что к моменту, когда  я приступил к тренировкам по айкидо у сенсея Ямады, у меня был опыт занятий достаточно жестким и универсальным вариантом джиу-джитсу, но именно благодаря айкидо я узнал о существовании центра (хара).  Многие из техник джиу-джитсу было бы трудно применить против продвинутого айкидошника. Когда вы делаете технику джиу-джитсу разрешается ударить противника, но то, как вы заставляете двигается Уке (в Айкидо), это нечто другое.  Это стало катализатором для моих поисков.

Я думаю, что у Дайто Рю и Айкидо больше общего, чем есть различий.  Трудно, однако, об этом рассуждать, поскольку в айкидо такой широкий спектр подходов, и поэтому трудно делать выводы  о том, как люди тренируются, что знают и чего не знают. Я думаю, что такие люди, как Крис Ли и Эллис Амдур, проводят великолепную исследовательскую работу по этому вопросу, так что я бы рекомендовал ознакомится с их точкой зрения.

Я убежден, что то, чем всю жизнь делал Уэсиба было его версией Дайто Р.ю, но по какой-то причине, что-то потерялось при передаче от него его ученикам, почему, я не знаю.  Я думаю, Уэсиба какие-то вещи добавил под влиянием своей философии, и с течением времени, по мере смены поколений занимающихся, что-то упростили, и сделали более безопасным для обучения.  Теперь вместо тысяч техник Дайто Р.ю, в Айкидо изучается что-то около 18 ти, от разных видов атак и направлений. Тенкан, к примеру, или уход с линии атаки, вообще не тот, что в Дайто Рю. В Дайто Рю вы всегда продолжаете делать вход, даже если со стороны кажется по другому. Идея присоединения существует в Дайто Рю, но это не «слияние».  Уке прилипает к вам, потому что у него другого выбора просто нет, как только вы добились кудзуши (потери баланса тела у уке). Так что ощущения очень разные.

Мне доводилось чувствовать на себе технику таких мастеров айкидо как Сайто, Годзо Сиода, который тоже в свое время занимался с Кодо Хорикавой, Осава, ведущий инструктор Айкикай, и многих других шиханов.  Все большие мастера, но у единицы чувствуешь то, что я чувствую в Дайто Рю.

Однако я люблю заниматься с людьми из Айкидо, потому что, когда они чувствуют Дайто Рю в первый раз, у них как лампочка вспыхивает в темноте в их головах, и они распознают что-то, что раньше было частью их боевого искусства, но практически никогда не проявляется. «Вот оно что....!»  И они начинают это связывать с теми вещами, которые они делали и слышали годами, но у них не было контекста, куда это приложить.

Некоторые из тех людей, с которыми я работал, к примеру, сенсей Стивен Тойода, успешно смогли взять некоторые из этих принципов, и это ощущение из Дайто Рю , и восстановили их использование в своих занятиях Айкидо.  Иногда я думаю, что достаточно просто изменить контекст того, почему в Айкидо отдельные вещи делаются определенным образом, чтобы поменять свои подходы к тренировкам.

Какого Ваше мнение о будущем Дайто Рю?  Будет ли оно светлым?

У меня в этом вопросе большой оптимизм.  Вы знаете, я не думаю, что Дайто Рю, когда-либо будет, или даже должно быть, столь распространенным как Айкидо.  Есть особенности тренировочно процесса, которые делает его не для всех подходящим. Основная сложность в том, чтобы передать Дайто Рю как живое, традиционное, эффективное боевое искусство, а не набор пустых техник.  Особенно это мягкое Айки из стилей Кодо Хорикавы и Сагавы (Юкиёси). Необходимость сначала его почувствовать является основной особенностью этого искусства, и передается это ощущение только при непосредственных занятиях от учителя к ученику.  Даже за несколько последних лет я вижу, как произошел колоссальный рост. Людям не хватает того, что может дать Дайто Р.ю. Наша группа расширяется по всей стране, новые группы появились в Мичигане, Сиэтле, Окланде. В дополнение к семинарам в США, в этом году будут семинары в Москве в сентябре, Лиссабоне в октябре и Барселоне в следующем январе.  В будущем году мы скорее всего посетим еще больше мест.

Я получаю большое удовольствие когда работая с новыми для меня людьми из различных направлений боевых искусств.  Частично потому, что я и сам становлюсь лучше, и продолжаю расти. На меня всегда производит впечатление сам факт обращения к нам какой-то новой группы.  Я считаю, что требуется большое мужество в том, чтобы выйти за пределы того, что ты знаешь и пойти на риск работы с новым для себя и весьма необычным явлением, которое со стороны выглядит очень странно.  Но мы рады всем, кто искренне настроен на то, чтобы тренироваться, это касается и людей из других направлений Дайто Рю.

В конечном счете, моя цель — это хранить и культивировать это боевое искусство. Я это делаю передавая все, что могу сам, тем, кто обладает необходимыми моральными качествами и готов к тяжелой работе.  А я буду стремиться к тому ,чтобы мои ученики смогли превзойти меня.

Спасибо за то, что дали мне возможность поделиться своими мыслями.


А сейчас, я хотел бы закончить это интервью рассказом о своих впечатлениях от тренировок с Роем Голдбергом.  Непосредственный контакт с его техникой - это исключетельная возможность почувствовать на себе, что такое Айки, из рук эксперта международного уровня.  Как он и сказал в интервью, без личного опыта работы с человеком, обладающим Айки, невозможно понять всю его силу, и почему оно столь особенно. Чувство, что ты буквально «прилип» к Тори (выполняющий технику), потеряв баланс и способность реагировать с самого начала техники.  В общем-то, это тот опыт, который имеет потенциал изменить карьеру любого, заинтересованного в личном росте и достижении высоких результатов в занятиях Дайто Рю, Айкидо или других боевых искусствах. Настоятельно всем рекомендую испытать на себе и сделать соответствующие выводы.

С другой стороны, для тех, кто уже использует методы для развитие в себе Айки, тренировка с сенсеем Голдбергом — это особый случай, который поможет понять, как использовать Айки в контексте конкретной техники.  Процесс развития айки-тела посредство специальных индивидуальных упражнений и способность применить эти навыки в техники не происходят сами по себе. Необходимы четкие разъяснения как связать тело в единое целое, и направить эту силу в Уке, так чтобы с первой секунды Айки проявило себя в теле Уке, позволили достичь в одно мгновение состояния кудзуши (разбалансировки тела оппонента), что откроет дверь для выполнения любой техники в мощном исполнении, без возможности ответной реакции со стороны Уке.  В этом и есть разница между простым джиу-джитсу и «божественными техниками», о которых говорил О- Сенсей (Морихей Уэсиба), и то, к чему стремятся все занимающиеся Айкидо, без внятного понимания, того, как этого можно достичь.

К тому же, сенсей Голдберг действительно хочет научить, как развивать в себе Айки.  Его объяснения четкие и конкретные, лишены всякого мистицизма и отсылок к Ки. Как профессионал физиотерапевт, он, со знанием дела, указывает на те части тела, над которыми надо работать и которые нужно задействовать, чтобы при этом ученик мог понять, что он или она делает в каждый момент.  Короче говоря, незабываемый опыт, который я надеюсь скоро повторить в ближайшее время.

Все кто захочет обратиться к сенсею Голдбергу лично, может это сделать через его вебсайт.

 Goldberg Sensei along with the author of the interview at the Kiyamakan Dojo in Stamford, CT.

Goldberg Sensei along with the author of the interview at the Kiyamakan Dojo in Stamford, CT.


John Sorensen